La querelle narrato-vegan

Suite du sujet Robberto et aux divagations sur le narrato-véganisme :

De ce que j’ai compris, le conflit date du forum Forge et des jeux forgiens qui en ont découlé. Ce forum réunissait des game designers de la sphère indépendante qui se sont posé la question “quelles règles produisent du bon jeu de rôle”. Ce mouvement de game design sans être spécifiquement contre Pathfinder, D&D3.5 ou Cthulhu Chaosium a laissé sous-entendre la critique qu’ils seraient du “mauvais game design”. Si l’on comprend leur théorie de manière excessive les règles ne seraient pas raccord à la fiction qu’ils cherchent à produire. Là dessus, la querelle s’est propagé entre “system matters” et “system don’t matters” et a gagné le milieu francophone. Les mouvements Old School Revival et Narrativiste ont hérité de la querelle et l’ont prolongé.
Des membres de chaque “idéologie” prenant les choses trop à cœur, les querelles persistent et il y a une sorte de schisme officieux dans la communauté rôliste.

« Narrativo-vegan » :wink:

Comme je ne peux/veux pas parler pour toute une communauté, je vais juste donner mon impression qui est:
1/ OSR et mouvement forgien/system does matter sont plus proches l’un de l’autre que ce qu’on pourrait croire.
(Je laisse de côté le fait que l’OSR est pas mal diversifié également et que regrouper tous ceux qui s’en réclament… bon courage)
2/ J’ai l’impression qu’il y a surtout des querelles d’ego entre certains acteurs en vue, et que ça a été repris par pas mal de trolls/fanboys de ces mêmes personnes, mais que le rôliste lambda il va jouer à de l’OSR, à du narrativo-vegan, à du PbtA, sans se poser de questions et même savoir de quelle école le jeu fait partie.

Pendant que G+ existe encore, je trouve que ce post est assez révélateur:
https://plus.google.com/u/0/117184575738442924541/posts/83esYFEt7a8

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OSR et Narrativisme sont pour moi du même héritage “system matters” à se poser la question de comment les règles servent le jeu ou l’histoire.

Mais après, mon avis sur la question est très partielle. Je suis pleinement dans l’école “system matters” depuis 2008 lorsque je fréquentais Antiono Bay et je fuis tout système de règle qui me déplaît par un traumatisme.

Citation “Narrativo-vegan”

Le v de narrative est inclus dans le v de vegan d’où narrato-vegan. :stuck_out_tongue:

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@Samuel l’archéologue !
Merci pour cette recherche qui explique bien des choses.

Le tout partait donc d’une bonne intention mais comme l’a si bien dit @Mat la passion a mit son grain de sel dans tout ça et tel une bande de nains des collines le clan a fini par intégrer le conflit dans ses habitudes et en oublier la raison…

@Khelren : Quand on voit l’adulation pour certaines figures connu du milieu on imagine mieux comment ça a pu dégénérer.

Je connais surtout l’equipe actuelle de dd5 et la communauté autour du show CriticalRole.
Le premier truc que tout les portes paroles, designer ou meneurs officiels disent c’est bien “Si une regle ne vous plait pas, virer la” ou “Ce livre est une boite a outils pas la bible” ou encore “Il y a autant de façon de faire du jeu de rôle que de table”

Le bon vieux Gary lui même était très ouvert sur les règles et leurs utilités. Une anecdote dit qu’un de ses fan meneur de jeu lui a passé un coup de fil (Et oui a l’époque on pouvait appeler l’auteur de dd pour lui demander des trucs sur son jeu, c’est plutôt sympa comme service après vente ;)) lui demandant : “Mr.Gygax je suis un peu emmerdé un de mes joueurs veut jouer un dragon je fais quoi ?” (on parle de l’époque boîte rouge la ou déjà jouer un elfe etait vu comme OP).
La réponse de Gary ressemble a quelque chose comme ça dans la langue de Molière.

“Ça serait quand même le comble, dans ce jeu qui n’existe que dans nos esprits tordus qu’on ne puisse pas accéder a ce genre d’envie.
Si on ne peut pas se prendre pour un dragon à Donjon&Dragon ou est ce qu’on pourra ?
Assurez vous juste qu’il s’agisse d’un bébé dragon niveau 1 pour que tout le monde s’amuse.”

Ce genre d’ouverture d’esprit bienveillante a quand même pris un sacré coup dans la tronche avec internet (ma bon la fibre et Netflix ça vaut bien ça non ;))

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Nan nan c’est bien narrativo-végan le terme qui a été consacré par les guerres antiques facebookiennes.

Parce que quitte à se fritter autant le faire sur ce qui est vraiment important hein.

Sinon les querelles viennent souvent simplement que personne n’apprécie s’entendre dire que le jdr qu’il pratique “c’est de la merde” et que malheureusement ces propos pas là ont été échangés par tous les camps.

En vrai y’a surtout des opinions et des préférences… Et des gens qui prennent mal qu’on leur dise comment jouer (les cons…)

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Whoa, doucement.

Brainy-Smurf

“System matters” c’est un sujet piégeux si on ne fait pas ses devoirs. Alors :

  1. La définition de “system” selon Ron Edwards et The Forge a changé après l’écriture de l’article. Ron dit alors que l’article tenait toujours. Il n’empêche que le sens de son introduction a pas mal changé.
  2. Avec le nouveau sens, aka principe de Baker-Care (ou principe de Lumpley), le sens usuel de “les règles sont importantes” tombe à l’eau.
  3. De toutes façons c’est juste l’intro de l’article.
  4. Le fond de l’article est le credo qu’il faut privilégier une seule démarche créative (pour anticiper sur la GNS) dans un jeu, sinon on fait de la merde.

Donc au sens strict quand on fait référence à l’article (généralement en citant erronément le titre, qui est System Does Matter, c’est cela que l’on dit, or beaucoup pensent dire que les règles sont fondamentales et doivent être respectées.

L’article original est très court, il est ici : http://www.indie-rpgs.com/_articles/system_does_matter.html
(Je devrais ouvrir un blog rien que pour y mettre ceci.)

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J’ai l’impression que les discussions houleuses que j’ai vu sur Casus No portait d’avantage sur l’importance des bonnes règles (en appliquant par exemple la théorie LNS) vs l’importances d’un bon MJ que sur la lettre de la définition forgienne. Alors qu’avec la définition exacte complétée du principe de Baker-Care, chaque clan avait raison.

'xactement.

C’est une discussion et une querelle stérile, comme celle sur le sexe des anges. Elle n’apporte rien au plaisir général du jeu de rôle.

Un jeu est fait pour s’amuser. C’est écrit dessus. La bonne manière de jouer c’est celle qui permet d’y trouver du plaisir. Que moi ou un autre n’apprécie pas, c’est, justement, hors sujet.

Donc il n’y a qu’une seule “bonne” manière de jouer, celle qui convient à la table de jeu qui pratique la manière de jouer en question. Peu importe l’opinion des autres.

C’est une déviation depuis les question de : comment est-ce que je m’amuse ? comment est-ce que nous nous amusons ? comment nous amusons-nous mieux ? Qui sont loin d’être stériles. System Does Matter, ça parle de concevoir des jeux, pas de juger les gens.

Bien d’accord @Kelemelan après je crois que le sujet à été ouvert à titre informatif pour expliquer le pourquoi du comment on en est arrivé là et quel était le sujet de base qui a crée la vague.

L’idée de base étant un questionnement sur comment on pourrait faire de meilleurs jeu, qui “à mon avis” est plutôt sympathique comme question (tant qu’on force-feed pas sa position et avis sur le jeu à tous bien sûr)

EDIT : bien dit @Gherhartd, concis et efficace :slight_smile:

Donc voilà, on ne juge pas les personnes, ni pour les jeux, ni sur la manière dont elle le font (qu’elles pratiquent entre adultes consentants), ni sur les questions qu’elles se posent.

On peut en discuter calmement, mais on évite de s’échauffer ou de dévaloriser les autres, merci. (Le fond coloré, c’est la couleur de modération, j’espère que je ne devrai pas souvent peindre mes sujets.)

Juste pour éviter que le sujet dérape, hein.

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“Comment est-ce que je m’amuse ?” d’accord, c’est ouvert puisque c’est personnel.

“Comment nous amusons-nous mieux ?” c’est une question sans fin donc non, pas d’accord. C’est ce que je viens de dire, c’est un jugement de valeur. Même s’il ne s’applique qu’au système.

Notons bien que je n’attaque personne là, mais il se trouve que, justement un certain nombre de systèmes contemporains viennent lourdement restreindre le rôle et rapprochent trop à mon goût le jdr du jeu de plateau avec script ce qui ne me plait guère. Je parle donc bien de système. Dans ma pratique, l’arbitre doit rester le MJ, pas le système. :slight_smile:

Non, j’ai bien suivi. Mais comme je disais, chacun est libre de faire autrement, c’est ainsi que je vois les choses. J’ai une sainte horreur des règles rigides.

Mat qui s’assoit sur son rocking-chair avec son fusil et est prêt à plomber le premier qui vient commencer / continuer la polémique… L’idée de départ est passée : “expliquons pourquoi les gens utilisent cette expression”… Passons à autre chose…

Je propose “La Reproduction des Alouette Fauves en Afrique du Sud”, ça permettra à tout le monde de se changer les idées. :wink:

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C est là que l on constate a nouveau que Gary Gygax etait non seulement un génie visionnaire mais quelqu un de très ouvert d esprit. Je pense également qu il y a autant de façons de jouer que de tables et c est ce qui fait la richesse de ce hobbie.

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Perso je suis OSR tendance “goblins lives matters”. Pinaise 5 xp qu en meme ca compte !

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